Ужас!! Я вчера весь день под впечатлением! Хоть бы прикрыли эту лавочку!!😢

Я тоже считаю, что такого плана пропаганда, агитация суицида и зомбирование на его совершение должны быть под строжайшим запретом. Одно дело когда родители не смогли/не захотели обьяснить что этого делать нельзя, не создали доверительные отношения, чтобы у ребёнка и мысли не возникло, и совсем другое когда вот такие ублюдки-админы групп этим пользуются. Незнаю, я не специалист, но не думаю, что все дети приходят туда с мыслями о самоубийстве. Наверняка многие сначала воспринимают это все как крутую игру. Синдром стада, друзья участвуют, это же круто, дай и я попробую. Отсюда и популярность групп. А то что в итоге случается суицид у проблемных детей, так этого наверняка можно было избежать, не попадись он на удочку этих гадов. Воздействуют ещё как. Никто же им там не предлагает выбор - ты можешь страдать сейчас, потом все забудется и будешь счастлив, только живи, а можешь сигануть с крыши и все это разом закончится. Нет, только информация как это сделать да как это круто, чтобы и сомнений не осталось. У ребёнка, не имеющего способности критически оценить предлагаемый "материал", нет шансов. 😕 Ради игры и популярности они это придумали, ага, конечно, маньяки какие-то...

@vic, да кто же запрещает, вон подростки покупают 😂 родители же сами пиво дают в 5 лет 😂 должна быть внутренняя референция, или нужно запретить все, где хоть как то упоминается самоубийство? А убийство? Почему под воздействий групп не убивают других людей? Потому что в группу уже приходят с суицидальными мыслями, а не группа их порождает

@uberevil, ну детям как раз запрещают водку и сигареты, вот ввели табу на продажу. наркотики вне закона. суицидальные группы и сообщества тоже должны не на блюдечке лежать. все что ты говоришь про внутренний блок- верно, но только для взрослых. детям "разблокировать" этот блок особенно в видимости игры ничего не стоит, полагаю. это ж экстрим, драйв, признание твоих заслуг, посмотри как крута девочка -символ без головы эта. я все же считаю, что такие игры на грани жизни и смерти должны быть табу, и не доступны.

@annette_memphoto, там не такие большие деньги 😂 просто это вопрос в зоне морали, а не юридического права.

@vic, да потому что это глупо. Изза анны карениной тоже под поезд бросались, неужели ее теперь нужно запретить? Почему не запрещают водку и сигареты, которые убивают и по факту такие же наркотики? Потому что это безумие, человек вроде как сам решает, кончать ему с собой или нет, даже если под воздействием какой либо информации. Самоубийство это решение человека и только так. Автор статьи правильно пишет про гипноз, даже под гипнозом человек не сделает то, на что у него внутренний блок. Так что никакая информация не заставит против воли прыгнуть с крыши.

@reggie да ничем, мне кажется., замнут...ага, для раскрутки, продвижения, деньги...все делают деньги в нашей жизни, к сожалению..

@annette_memphoto, именно так. Тот же упомянутый в статье Лис, все это устроил ради продвижения своей группы и зарабатывания денег. Но он заигрался и должен быть наказан. В ленте пишут что у них есть телефон и адрес проживания этого ублюдка, мне даже интересно, чем это все закончится....

@vic никому не интересны дети и детские смерти. не закроют они эти группы. будут отмазывать, сваливать на кого угодно, это деньги, деньги...им это важнее...

Ох! Как все глупо, как обычно это и бывает. Жаль, что подростки во все это верят, втягиваются и все это приводит к трагическим последствиям. Безусловно, автор статьи новой газеты слишком уж устроила теорию заговора, сама в неё поверила и так масштабно написала текст. Но плюс этого всего, что всполошились ленты, медузы и пр. и своими расследованиями помогли каким-то образом. Надеюсь, этот трагический фарс скоро закончится(

У меня изза вас блины подгорают!😅 интересненькая тема!👍🏼😜

@vic, почему не закрыть эти группы, я тоже задают этим вопросом. Все равно оказывают негативное влияние на неустойчивую психику подростков. Даже если это просто психоделика, как написали в этой "критической статье". Наверное, просто плевать. Нет цифр, нет доказательной базы, нет научных исследований, нет паники со стороны населения, в конце концов! П.с. Как-то я написала в техподдержку вконтакте жалобу на одну группу, в которой были слоганы типа "не колешься - не человек", "наркотики - это весело", "мочи черножопых". Я получила ответ, что это просто чёрный юмор. Черный, блять, юмор!! Так что некому такие группы закрывать. Всем по херам как обычно.

ну я опять же своим критическим мозгом, я не психолог, просто впечатление ужасное от всех этих статей. как вы думаете, даже если хотя бы один человек покончил с собой под влиянием этих "игр"- то не повод ли это нахер все эти группы прикрыть? какая разница, которая из статей более или менее правильная? почему новая газета -дерьмо, а лента, кстати не опровергающая весь этот ужас, а раскладывающая по полочкам, какие там технологии используются и почему- эталон здравомыслия? ведь факт остаётся фактом в обеих статьях- да, суицидные группы существуют. да, выкладывается шок- контент. да, это ради бизнеса, а "побочные" смерти особо впечатлительных - подбрасывает огонь в топку популярности?

И плюс к тому, что все зависит от родителей. У моего мужа были сложные отношения в школе. Очень сложные. Он был очень низкого роста, когда все мальчики уже выросли и поэтому над ним смеялись, девочки не воспринимали всерьёз. Семья у мужа тогда не зарабатывала много денег, а учился он в специализированном лицее, где у многих были родители при деньгах. Некоторые дети принимали наркотики и тд. Короче говоря, он депрессовал, стеснялся себя, своих родителей. Но его отец это видел и, вместо того, чтобы на него орать или наоборот не обращать внимания, он стал вытаскивать его гулять. И как он рассказывает сейчас, они с папой гуляли по несколько часов каждый день. Уходили куда-то, много разговаривали обо всем на свете. Папа стал лучшим другом) у них так до сих пор. А потом это время прошло: в 11 классе муж вырос до 186 см и стал сразу интересен девочкам, затем и другим ребятам. И депрессия отошла. Но в самый трудный момент его спасали прогулки с папой. Я не говорю, что у меня муж думал о суициде, нет. Просто его родители увидели проблему и попытались вмешаться, чтобы не допустить даже мыслей плохих.

Да уж... Тут кто скинул этот текст из новой газеты... Я такое читать не могу. В лучших традициях первого канала: "Совпадние? Не думаю".

@zefirekler, как с языка сняла !!!💪🏼💪🏼💪🏼

Спасибо за статьи, новая газета слишком эмоциональна. В детях нужно развивать способность критически оценивать что либо. Все равно хорошо, что тему подняли, родители должны быть в курсе. Охоты на ведьм не избежать, но бороться с этим так нельзя. Внимания больше надо детям уделять, любить их и убеждаться, что они в курсе того, что их любят.

Меня не покидает ощущение, что вся эта история - отличный готовый сценарий для фильма, просто бери и снимай. Хорошо, что эта тема сейчас муссируется, потому что это заставит сейчас многих родителей присмотреться к своим подросткам, стараться их понять и, возможно, предотвратить страшное. Виноваты создатели групп в вк или нет - пусть выясняют правоохранительные органы. Почитать статью в Ленте, так они все белые и пушистые, оказывается, отговаривали подростков, а не то, что все подумали. Ага😯

@sowulo кошки-наркоманы, собаки-геи....)))))

@zefirekler, конечно, киты виноваты))) Киты-убийцы😂

начала читать комменты и не закончила...потому что меня бесит эта паника ебучая...азаза, они выложили пост, где есть слово сдохнуть...азаза родители не виноваты...азаза кудахтор ынтырнет зло...как вам всем, люди, донести, что это вы на 100% определяете своего ребенка?????но если вам так легче, то, канеш, давайте все свалим на китов, морских котиков...

@something_fun, точно! В общем, считаю, что всё притянуто за уши очень сильно, перебор

@something_fun, 🙈 хоррор 😂

@something_fun, причем луч света в темном царстве! 😉

@something_fun, я тоже задавалась этим вопросом, я пришла к выводу, что контроль в мелочах он легче, понятнее, проще. Запрети-разреши. А вот такие сложные моральные вопросы, которые требуют доверия и понимания.. От них проще самоустраниться 😔

@atishapak, "чем больше самоубийц, тем меньше самоубийц"(с) Это к тому, что если они подвержены и нестабильны, то любая книга или фильм могут привезти к черте

@something_fun, к меня конечно не такая жгучая история, но по степени сожаления и реакции мамы это прям про мой первый брак. До сих пор не понимаю, как она это допустила 😅 это хорошо, что отношение изменилось, значит адаптация происходила и происходит, это важно

@atishapak, Рита, я тоже против табака, наркотиков, педофилов и подобной куйни в интернетах, конечно, я тоже мать, у меня бесценный ребенок! Но я не смогу оградить ото всего, если у него не будет головы на плечах - а это моя задача, поставить ему эту голову - говоря простым языком

@atishapak, да почему сразу категоричным? Родитель же человек, он имеет полное право ошибаться, просто ошибки надо признавать и исправлять, причем с каждым ребенком эти ошибки разные. Об этом и речь, что родитель не должен быть догматичным и директивным, а тоже человеком, понимать что ребенок тоже человек, что ребенок грустит, что с ним можно и нужно об этом разговаривать.. Общаться на равных, поддерживать, а не принижать и наплевательски относиться к детским проблемам из серии "да что ты в этом понимаешь ты еще ребенок".. Простите за сумбур

@uberevil, если одни и те же родители не могут вырастить одинаково разных детей, то может не стоит быть столь категоричным к родителям? Я никого не оправдываю! Я пытаюсь понять как мне не сойти с ума )) мне 4-х растить. А я уже в шоке от одного подростка

@atishapak, да, синдром вертера известная вещь 😔 но опять же, семена должны лечь в "благую почву", гармоничного человека ничем не толкнуть за черту

@something_fun, да, это правда интересно.. А сейчас к деньгам какое отношение? У меня такая же история с отцом, его я люблю больше мамы, он эмоционально открыт, доступен. Мама же всегда холодная, скрытная, невротичная. А папы рядом не было, он работал 😢

Ну или вот: Вчера вечером мой телефон не замолкал, звонили коллеги и растерянные родители. Первое, о чем , мне кажется, важно сказать, в свете распространения в фейсбуке статьи о подростковых суицидах:

Эффе́кт Ве́ртера; синдро́м Ве́ртера — массовая волна подражающих самоубийств, которые совершаются после самоубийства, широко освещённого телевидением или другими СМИ, либо описанного в популярном произведении литературы или кинематографа. Выявлен в 1974—1975 годах американским социологом Дэвидом Филлипсом из Калифорнийского университета в Сан-Диего, который исследовал волну подражающих самоубийств, прокатившуюся по всей Европе в конце XVIII века и спровоцированную распространением романа Гёте «Страдания юного Вертера» (отсюда и произошло название феномена).

Изучив статистические данные о самоубийствах в Соединенных Штатах Америки с 1947 по 1968 год, Филлипс обнаружил, что в течение двух месяцев после каждой громкой публикации о самоубийстве, в среднем суициды совершало на 58 человек больше, чем обычно в эти месяцы.

В первой половине 1980-х годов в Германии, во время и после показа телесериала «Смерть студента», где в начале каждой серии демонстрировался акт суицида студента под колесами поезда, было отмечено увеличение случаев самоубийств на 175 % среди молодежи 15-19 лет именно тем образом, который и был показан в сериале — под колесами поезда. Этот эффект резкого увеличения количества суицидов повторился год спустя, когда сериал вновь демонстрировали по ТВ.

В Австрии, где в 80-е годы XX века чрезвычайно выросло количество самоубийств в метро, в 1987 году Венский Центр Кризисной помощи совместно с сотрудниками Венского метрополитена пошли на своеобразный эксперимент: решили больше не освещать факты «смерти на рельсах» или, по крайней мере, не «раздувать» из них сенсации, уделяя данным происшествиям минимум внимания. Уже через месяц количество самоубийств в метро снизилось почти в 3 раза. С тех пор в австрийской прессе действует запрет на освещение подобных трагических событий.

Интернет сочетает в себе несколько функций: СМИ (эффект Вертера), информацию о способах самоубийства, общение на суицидальную тематику, травлю (буллинг), доведение до самоубийства.

- Почти 85% подростков хоть раз в жизни думали о самоубийстве. Хотя на самом деле никто из этих детей не хочет умирать, просто для ребенка мысли о самоубийстве – часто единственный способ обратить на себя внимание родителей, крик о помощи.

@sowulo, Сонь, я хочу!!! Я могу ! Я понимаю и принимаю! Но... Я резко против подобных групп. Да! Так же как против распространения наркотиков в школе . Родители люди ( и они ошибаются. Где гарантия, что не ошибаюсь я?

@atishapak, одни и те же родители не могут одинаково растить двух детей, это же два разных человека. Да и тем более понятия "завершенный" суицид и "попытка суицида" весьма разные вещи

@uberevil ага! а преподнесли в этой статье все так, как будто стоит нажать кнопу "подписаться" и все ты мертв!

@something_fun, 😢😢😢😢

@natasha_romanova, в моем детстве ничего подобного не было. Не носила, не интересовалась, с придурками знакома не была) но руки резала. Убить себя никогда на хотела . Но брат прыгал с моста. Типа топился. Родители одни и те же. Я вроде нормальная) брат придурок)

@gradovka, вот про унылые картинки это в точку) даже в свои самые депрессивные годы я бы посмеялась над этим)

@sowulo, да... Увы... Очень сложно признавать свои ошибки в отношении своего ребенка.. Но признание это первый шаг к исправлению. Эх, сколько родителей у меня в кабинете плакало о том что потеряли контакт со своими детьми 😢😢😢😢😢

Конечно не зря есть такая статья как доведение до самоубийства, и наверняка легко воздействовать на неокркпшую детскую психику! но прежде чем на нее кто-то воздействует, ребенку должны закраться такие мысли, и вот хоть что говорите тут главное воспитание, если у ребенка все впорядке с головой и он был выращен в любви, заботе и внимании, то ему не придет в голову такое чтобы пойти в группу где его подтолкнут на суицид, да даже если и кто-то в школе предложит, то покрутит у веска! эти детские суициды слава богу что исключение чем правило, а значит эти дети не такие как все, все же считаю что это должно быть психическое расстройство, которое должно быть замечено родителями и лечиться!!! видимо родители не оказывают должного внимания своим детям , если они безхозно шастают по крышам и забивают голову фигней! мое мнение что никакой контакт не страшен, если в семье все хорошо и с ребенком общаются! и я согласна что нужно контролировать своих детей, знать где они и с кем, их окружение и интересы! в общем бесконечно можно рассуждать на эту тему! а вообще я для интереса зашла в эти группы, хрень там какая -то, просто унылые картинки!

@uberevil, да-да, самооценку отскребем, мозги на место поставим )

@uberevil, родители не хотят этого понимать и принимать, потому что это ответственность!

@sowulo, да, согласна. Всегда говорю на тренингах-если мой ребенок согласится употребить наркотик, то это моя вина, а не того, кто предложил. Так и со всем остальным

@svetlanak да, нет единого мнения, конечно...но ч вот очень боюсь за ребенка своего. всего через 3-4 года она вступит в этот период... и есть еще двое младших, что, я сразу херовая, раз не могу разорваться? стараюсь всем уделить внимание, но не скрою, что сейчас младшая требует гораздо большего.. и вот напишет она статусик вконтаке, кто нибудь поддержит, затянет в группу, и все, ребенок потерян..

. че за хрень вообще творится?? сколько ж говна в интернете...

@barr, врагу не сдается наш гордый варяг 😂😂😂😂

@uberevil, про охоту на ведьм ты верно подметила! Жизнь так-то вообще страшная штукенция, чего уж там))) И если подросток к ней не готов, то виновата семья и ТОЛЬКО семья

@uberevil, так подтухли уже, мозги-то, что уж греха таить 😂😂

@sowulo, я уже боюсь, что сделают с моим любимым Сартром 😔

Пысы: да, над Коэлье тоже суд линча надо устроить за "Вероника решает умереть" и ещё много над кем 😆

@svetlanak, мне абсолютно все равно, потому что в интернетах есть куда более страшные вещи, чем группы в вк) а в жизни вещи куда страшнее, чем в интернете)

@natasha_romanova, почитайте мой предпрследний пост)

@annette_memphoto, вот твоя мысль схожа с моей 🙌🏼

@uberevil, я не уловила ты как относишься к этим группам?)

@natasha_romanova, 👍

@natasha_romanova были, конечно, и даже мысли были..я не против идеи, что многое из семьи, но группы и тексты именно затягивают в трясину, в болото, усугубляют отношения и увеличивают желание к суициду, поэтому, разгонять к ебеням такие группки и блокировать жестко..

понятно, что к детям с большим вниманием и любовью в этот период относиться, но доп факторы никто не исключал. у меня тоже была любовь, да какая, мама тут не причем... и кто бы знал, чем все закончилось, если бы в мое время был так доступен интернет..может, тоже бы сиганула с крыши 😕😕😕

@something_fun, о чём и речь!

@barr, ну так мы же личности все таки) в декрете нельзя давать мозгам стухнуть 😂 надо как нибудь зарядить курс типа "генеалогия морали" с моральными задачками:)

Тема конечно жесткая. Но лично я рада, что есть возможность пообщаться не только на тему гв, сс, какашек и марки подгузников 👏🏻👏🏻👏🏻

@svetlanak, вот такое вот окружение, называя людей изгоями за другие предпочтения, а эмо-хуэмо осуществляет так называемую стигматизацию, которая пострашнее интернета будет 😔

@natasha_romanova, я слушала многоточие да😂была неразделенная любовь))но я не была эмо х@емо))все окружение моё было адекватным,без изгоев)

@natasha_romanova, 👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

@barr, да уж, реалии наши оставляют желать лучшего 😂 ваша позиция мне понятна)

@svetlanak, @annette_memphoto неужели в вашем детстве не было молодёжных субкультур? ведь тогда не было никаких социальных сетей, да и интернет был только у избранных. Тем не менее, мы заслушивались музыкой с депрессивными текстами, царапали на руках имена наших возлюбленных, носили чёрное, любили Эдгара По. Тем не менее, я жива и у меня даже мысли не было убивать себя, хотя я любила эстетику смерти. Мне казалось, что это круто и красиво. Это просто этап взросления, когда подросток протестует против общепринятых норм. А проблема детских суицидов идёт от семьи. Пусть даже внешне семья кажется благополучной, никто не знает что происходит за закрытыми дверями.

@atishapak, не всегда дело в ху@вых родителях :( общество и ещё раз общество :( бооольшая доля это сми (инет сети)

@svetlanak, ну и что? Я когда устаю, говорю подруге что хочу умереть, это призыв к суициду?

@uberevil, вы знаете, в условиях Российской действительности обывателям анализ информации нахуй не нужен. Уж простите за мат, но яснее не скажешь. А вот если за "живое" - тогда да, тогда внимание будет уделяться проблеме. На счёт одного стационара вряд ли, мне хватило детского отделения пнд и ебнутых родителей в соматической клинике на пару лет, и наркологии хватило, да так хватило, что я переквалифицировалась на бизнес-реалии) на счёт научной полемики - можно, конечно, но чот лень) я к тому, что вы как учёный знаете, что единой верной точки зрения не существует, как бы мы сами же в наших исследованиях не утверждали) я высказала своё мнение, и да, я склонна верить Новой газете. И да, в вопросе жизни и смерти лучше перебдеть, даже путём нарушения частных прав ребёнка. Как-то так)

@atishapak, не поверите, но именно в этом причина. Не так категорично, конечно. Но большинство родителей не имеет контакта со своими детьми :(

С чем тогда связан рост суицидов среди подростков в нашей стране за последние 10 лет? Такие х@евые родители резко у всех стали?

@uberevil наверное, потому что я мама дочки... что будет в 13 лет боюсь даже представить, если честно 😮

@uberevil ребенок в 7 лет попадает в школу, какая стойкость психики? вообще, важно воспитание детей, тк от неприятия в компанию, отношений с противоположным полом и возникают такие мысли...

@annette_memphoto, вот вы верно мыслите, что это две одинаковые статьи без доказательной базы, в общем то. Но почему то, вы предпочли одной верить, а другой нет

@svetlanak согласна..но видите, как они теперь прикрываются благими намерениями?? а где те же доказательства, что они спасли сотни ребят?

@svetlanak, напоминаю, что цензура у нас официально запрещена. И оценка постов как суицидальных это субьективно.

@rummi, да, занавес медленно опускается:)

Сегодня я была в шоке. Забила в поисковике Кит. Тоже выложила днём это фото про китов. Как такое могут НЕ фильтровать в контакте. По типу цензуры. Явные суицидальные посты. Внутри я негодую. Очень стремно это все. Наверно у админов этих групп нет детей.

а в ленте тоже нет никаких доказательств, что они отговаривают и помогают ребятам! скрины бы тоже приложили.. да и вообще, как может нормальный человек собирать видео с расчлененкой, суицидами и тд, это не монетки коллекционировать.. и все это распространяется активно, завлекается... ага, якобы для помощи

@uberevil, ну на весь инет рано или поздно с таким режимом всё равно наложат. Но в этом случае лучше перебздеть чем недобздеть, как говорится. Имхо

@natasha_romanova, они есть, просто молчат, чтобы не быть погребенными в помоях 😁😁😁😁

@something_fun, да, это был целый кипиш, а жаль, проект хороший и даже социально значимый. Но у нас страна гомофобов, так что без шансов

@ksenksenn, проблема в том, что никого не интересует факт суицида, в общем то. Всех впечатляет, что это связали с интернетом. Сколько детей прыгают с крыш, не состоя ни в каких группах 😔 и действительно, нужно думать об адаптации, а не изоляции или интервенциях, но у нас в обществе это не принято, тем более сейчас 😔

ох, неужели хоть кто-то здесь не согласен с этой статьей в газете!

В новой газете текст написан очень криво, автор субъективен, это факт, согласна с медузой. Но, согласитесь, контент, который выкладывают в упомянутых лентой и газетой группах вк, ужасен и опасен. Я не психолог, мои слова лишь моё мнение, но такой контент может подтолкнуть подростка на ужасные вещи. Так что по содержанию мне более интересным показался материал ленты. Главное одно: дети мертвы и это ужасно. А кто виноват... Не узнаем мы, да может и ни к чему оно... Это все ужасно и печально. Мы живём в 21 веке, интернет давно стал неотъемлемой частью жизни. Нужно как-то приспособить детей к нему. Простите за сумбур, просто суицид для меня больная тема. (Нет, я никогда не хотела покончить с собой). Спасибо за ваши трезвые посты.

@barr, суть критической статьи в анализе поданной информации, а не в субъективной оценке избранных источников. А ну ка, это я люблю, давайте обсудим) может мы с вами даже в одном стационаре работали?

Согласна ! Ерунда! Мунка пусть ещё обвинят! Сейчас не знаю, но лет 5-7 назад наша страна 1 место по детским суицидам имела и без всяких мотивирующих на то групп

@barr да статья опровержение абсолютный бред. на лицо прикрывание ж владельцев соцсетей, как же, они допустили такие группы! неет, это все вы, родители. но ребенок 70% времени контактирует со сверстниками

@annette_memphoto, да, конечно, только стойкость психики к этому влиянию закладывается дома, в семье, родителями

@uberevil, а разве эти так называемые "критические" статьи не относятся к новостям, манипулирующим сознанием? Здесь вопрос каждого, какую точку зрения принимать. И, как клинический психолог клиническому психологу, я могу с вами поспорить на счёт причин подростковых суицидов ))

@uberevil вот уж про никто больше не надо. общество очень сильно влияет на психику подростка. школа, друзья, интернет.

@annette_memphoto, вы будете удивлены, но в суициде ребенка могут быть виноваты только родители и никто больше

@barr, потому что новости манипулируют массовым сознанием в своих целях:) и систематическое нарушение и неуважение прав ребенка как раз ведет к суицидам, к сожалению

@something_fun, 404 это ты про подростков лгбт?

А по мне так правильно Новая газета написала. И хорошо что эмоционально. Что за опровержение "автор призывает родителей нарушать частное пространство детей и читать их переписку"?!?! По-моему, вопрос суицида или зомбирования (пусть и предполагаемого) не должен решаться с апелляции к "частным правам ребёнка". К теме подростковых суицидов и так редко кто обращается, а стоит только новости посмотреть, обязательно сообщат о том, что подросток покончил с жизнью.

В новостях говорят сейчас об этом

Вот так рожай, расти малышей 😓 а потом какие то уроды будут промывать мозг ради лайков и популярности. Куда катится этот мир 😬

@rummi, на весь интернет, например. Или на любое искусство где фигурирует суицид или можно так истолковать.

ага, быстренько кому надо, кто бабки гребет встали на защиту! давайте свалим все на семью...

@uberevil, на каких?

@rummi, я не сторонник такой позиции, а то начнется охота на ведьм