Mom.life
Дарья
dashylka89
Дарья
post image
Об излишней диагностике в онкологии.

Сегодня непростой для осознания пост.

При подозрении на злокачественное новообразование у нас есть определённые алгоритмы дообследования. Объем этих исследований зависит от предполагаемого заболевания, пола, возраста и тд.

С появлением ПЭТ-КТ сперва казалось, что вот он, тот самый метод исследования, проведя который можно сразу увидеть все во всем теле. Сперва удовольствие было дорогое и малодоступное, но теперь клиник с данной диагностической опцией - как грибов после летнего дождика. Тут первая проблема: нехватка квалифицированных специалистов, кто грамотно умеет интерпретировать полученные результаты и, что самое важное, соотносить их с клиническими данными и историей болезни пациента! Не просто «что вижу, то пою», а вдумчиво, понимая, является ли то или иное изменение проявлением заболевания или соответствует чему-то другому.

Проблема вторая, особенно важная.
Есть заболевания, при которых ПЭТ-КТ вообще не показан, но иногда так бывает (парадоксально, но факт!), что получить направление на то исследование проще, чем на КТ или МРТ! И вот пациентку с ранним РМЖ направляют на ПЭТ КТ.

Примечание: ПЭТ-КТ при раке молочной железы вообще не показан!

Что получается: пришла пациентка с клинически ранней стадией заболевания, которую планировалось вылечить. Сделала ПЭТ, а по нему обнаружили один метастаз в позвонке, например. На этом моменте все останавливается. Женщина теперь вынуждена жить с мыслью, что у нее 4 стадия заболевания (а формально это так и есть). А врач в панике не знает, что делать, ведь можно было замечательно пролечить эту пациентку и она знать бы не знала об этом бессимптомном метастазе, который мог никак себя не проявлять долгие годы; но теперь доктор вроде как должен «посадить» пациентку на пожизненную терапию. Токсичную, которая имеет свои «нюансики».

Получили ли мы пользу от такого объема диагностики? Нет.
Всегда ли раннее обнаружение приводит к увеличению продолжительности жизни пациентов? Нет.
Всегда ли полный ответ на лечение обозначает увеличение продолжительности жизни? Увы, нет.

Все больше и больше мы говорим об избыточности ранее стандартизованных подходов в лечении онко. На каждой конференции докладываются мировые данныео том, что больше - не значит лучше.
Найти ту самую грань и не перелечить (но и не недолечить, конечно) пациента - высшее искусство.
28.03.2025
9422

Лучший комментарий

ane4ka-ko
ane4ka-ko
Получается надо жить без диагностики до тех пор пока метастаз не будет размером с яблоко и не сломается позвоночник и не обсеменит ещё половину организма?
А потом человека у которого МТС. везде где только можно, начинать химичить, если он вообще сможет добраться в таком состоянии до химии и перенести её? На каталке везти со сломанным позвоночником? Или жёлтого без печени? Или задыхающегося без легких?
И чем тогда ему вообще помочь можно?
Почему нельзя нормально диагностировать и химичить тогда, когда эти всего один маленький метастаз? Почему надо дожидаться нарушения функций органов?
Это теперь так культурно называется " экономия страховых средств для больных онкологией"?
Теперь это назвали " клинические рекомендации "?
Выгоднее лечить людей с хорошими прогнозами, а тройки и четверки пусть умирают?
Мы просто не будем намеренно диагностировать людей и, как следствие, не будем лечить высокие стадии?
Ужасно, если честно.
28.03.2025 Нравится Ответить
nastya1384
nastya1384
А что было бы, если бы не обнаружили метастаз? Прооперировали , женщина «выздоровела», но был бы рецидив 100%?
28.03.2025 Нравится Ответить
olenkahr
olenkahr
@dashylka89, а почему, зная о метастазе, нельзя все то же самое сделать и наблюдать за этим метастазом?
28.03.2025 Нравится Ответить

Комментарии

books_pro_detei
books_pro_detei
И не поняла про метостаз.Его нашли и ничего не нужно с ним делать?А как же рост метостазов
Вы пишите вот нашли метостаз и человеку об этом теперь думать.Лучше бы его не нашли и жить сколько бог отвел.
Это как?
29.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
С единичным стабильным очагом? Нет, ничего не нужно. И да, это пример, когда лучше «сделать вид, что ничего нет» и лечить женщину как ранний рак, а не метастатический. Тогда и опций терапии больше, кстати.
29.03.2025 Нравится Ответить
books_pro_detei
books_pro_detei
Почему пэт кт при РМЖ не показан?
При РМЖ нет других мишеней в теле?
29.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Не показал этот метод диагностики при данном заболевании никаких улучшений, поэтому и не рекомендуется.
29.03.2025 Нравится Ответить
ekaterinarejn028
ekaterinarejn028
У нас в России онкологию вообще не лечат. Всё только за границей 🤷 за миллионы рублей
29.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Откуда инфа?
29.03.2025 Нравится Ответить
anutka2202
anutka2202
Не совсем поняла!
Думала, наоборот хорошо, что рано выявили. А что сейчас делать? Сейчас тактика лечения другая или что?
Если бы была опухоль без метастаз, то, что тогда?
29.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Да, тактика должна быть изменена по протоколу. Но тут - на усмотрение врача и пациента
29.03.2025 Нравится Ответить
ninkina_glina
ninkina_glina
Дарья, а вы онлайн консультируете? Узнать ваше мнение о заключении пэт кт возможно?
29.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Да, напишите мне в личку
29.03.2025 Нравится Ответить
ninkina_glina
ninkina_glina
@dashylka89, написала 🌸
30.03.2025 Нравится Ответить
majlbiwka86
majlbiwka86
Вот, так у нас и выходит..

- че, вы пришли- у вас все хорошо,вас ничего не беспокоит, ОАК в норме

- ну, и где вы раньше были?!
Где та золотая середина, когда вовремя и врачам 'не фиолетово?!

(2 онкологии в семье с безупречным ОАК, клинический инсульт- оак отличный- царствие небесное, моим родным и безвременно ушедшим, хотя могли еще пожить..... если бы..... как раз таки 'дождались' кучи метастаз и тупо химию не перенесли(
29.03.2025 Нравится Ответить
ane4ka-ko
ane4ka-ko
@majlbiwka86 зато омсные средства сэкономленны. По новым клинрекам.
29.03.2025 Нравится Ответить
insomnia_s
insomnia_s
@majlbiwka86, сочувствую вашей утрате …
Скажите, пожалуйста, какой стадии был рак простаты, когда выяснили?
29.03.2025 Нравится Ответить
majlbiwka86
majlbiwka86
@insomnia_s 3.. но его получилось вывести в ремиссию, онко легких выявили случайно, по рентген-снимку. Оказалась карценомой, быстропрогрессирующей(
пока 'ждали' пункции и ее результата, стало хуже, сердце перестало выдерживать нагрузку( а химию- сосуды(
29.03.2025 Нравится Ответить
tenfei
tenfei
Отцу сделали за два-три месяца все - МРТ, КТ, сцинтиграфию, светили с ног до головы как ток могли по три круга. Толку-0. Лечения еще нет. Госпитализировали в больницу и две недели уже просто лежит ждёт операции. Таблетки от сердца пить перед операцией нельзя, точнее можно, но не все. Состояние ухудшилось. Какой смысл от этой кучи обследований? Я не знаю. 🤷‍♀️ Даже непонятно какие обезболивающие можно, то, что выписывают - там стентирование в противопоказаниях. Хотя, наверное, онкобольным уже все равно, видимо.
И вроде круто, что обследовали, а по факту пока от этого никакой пользы нет, время тикает.
29.03.2025 Нравится Ответить
kati_di
kati_di
Ох что-то мне подсказывает, что недообследованных в сотни раз больше чем переобслндованных
29.03.2025 Нравится Ответить
ell_za
ell_za
Есть прекрасная фраза: " нет здоровых людей, есть недообследованные"😔
29.03.2025 Нравится Ответить
anyavarya
anyavarya
Дарья, вы писали о раке простаты ? По поиску не нашла .
29.03.2025 Нравится Ответить
insomnia_s
insomnia_s
Выше на мой вопрос Дарья дала 2 ссылки на обстоятельные статьи о раке предстательной железы
29.03.2025 Нравится Ответить
anyavarya
anyavarya
@insomnia_s, да я уже прочитала их и ответила там )
29.03.2025 Нравится Ответить
ninkina_glina
ninkina_glina
Какой актуальный пост.
У мужа была неходжкинская лимфома, ремиссия 5 лет.
Каждый год делали обследование, обычно кт. Тут два года не делал. Выпросили направление на пэт кт.
И вот там в жевательной мышце накопление на 5 балов неспецифического характера. Естественно страх слезы. Навали отправлять результаты врачу, на форум лимфомный- там пишут, что все хорошо. На форуме лимфома вообще пишут, что в ремиссии пэт кт делать не рекомендуется, только кт. Так как часто ложно положительные результаты И светиться может так же просто воспаление.
Сейчас ищу гематолога, к которому можно записаться в ближайшие дни, чтобы посмотрел заклбчение. И как вообще дальше обследовать это мест
29.03.2025 Нравится Ответить
tnatalia1209
tnatalia1209
@ninkina_glina, недавно перешла на раз в полгода ну или по возникающим вопросам. В начале пути в своем городе мне вообще поставили неверный диагноз и настаивали на его лечении другим протоколом. Я поняла о каком форуме вы пишите, там действительно много понимающих людей. Кстати, там же есть прекрасный доктор рентгенолог Субботин, который часто помогает прокомментировать ПЭТ.
Спасибо, и Вашему мужу вечной ремиссии!
30.03.2025 Нравится Ответить
ninkina_glina
ninkina_glina
@tnatalia1209, спасибо огромное 🙏
Скажите о каком вы форуме говорите, наверно, я в другом читаю, так как Субботин там не консультирует, другие гематологи иногда пишут. Ну у меня не форум, а сообщество в ВК
30.03.2025 Нравится Ответить
tnatalia1209
tnatalia1209
Ответила в ЛС
30.03.2025 Нравится Ответить
olgagansk
olgagansk
Пост ни о чем , с позиции человека у которого все хорошо

Скажите , вы лично что бы выбрали?!?
29.03.2025 Нравится Ответить
mona1988
mona1988
А как насчёт ПЭТ КТ после лечения? Знакомая в ремиссии, вот отправляли на обследование.
29.03.2025 Нравится Ответить
elenka8383
elenka8383
Тоже интересно. Маме несколько раз назначали после операции и лечения.
29.03.2025 Нравится Ответить
ane4ka-ko
ane4ka-ko
Получается надо жить без диагностики до тех пор пока метастаз не будет размером с яблоко и не сломается позвоночник и не обсеменит ещё половину организма?
А потом человека у которого МТС. везде где только можно, начинать химичить, если он вообще сможет добраться в таком состоянии до химии и перенести её? На каталке везти со сломанным позвоночником? Или жёлтого без печени? Или задыхающегося без легких?
И чем тогда ему вообще помочь можно?
Почему нельзя нормально диагностировать и химичить тогда, когда эти всего один маленький метастаз? Почему надо дожидаться нарушения функций органов?
Это теперь так культурно называется " экономия страховых средств для больных онкологией"?
Теперь это назвали " клинические рекомендации "?
Выгоднее лечить людей с хорошими прогнозами, а тройки и четверки пусть умирают?
Мы просто не будем намеренно диагностировать людей и, как следствие, не будем лечить высокие стадии?
Ужасно, если честно.
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
@ane4ka-ko, стоп-стоп. Люди-кони, кости-печень… все в кучу.
Ну будет она свою золедронку получать каждые 12 недель, пожалуйста. Частота, побочки и предполагаемый выигрыш от такой терапии обсуждается лично с пациентами. Очаг единичный и стабильный, не угрожаем по осложнениям и не приносит дискомфорта. Что мы там хотим активно лечить?
Печень обследована, это входит в первичную диагностику. МРТ гм рутинно вне жалоб мы не делаем. При her+ или тн делается на старте либо с появлением симптомов. Просто так в процессе лечения «а дай-ка я проверю голову» - нет.
30.03.2025 Нравится Ответить
ane4ka-ko
ane4ka-ko
@dashylka89 у меня все знакомые четверки с костями получают золендронку раз в 28 дней.
Я в ремисси раз в полгода.
Правда разница есть?
А чтобы узнать очаг единичный или нет, стабильный или нет, и вообще в костях он или где угодно - надо сделать обследование. Которое - см. Выше по клинрекам не положено.
И да. При тн и хере ничего на старте кроме УЗИ не делается. Онкологи просто трогают руками и на глаз силой мысли определяют есть МТС или нет.
Это жуть. Лечат, контролировать и диагностировать рак вот таким способом !
Не гемморой, не кашель, а рак.

Все обследования люди делают за свой счёт, чтобы не протянуть ноги от таких новомодных веяний.
И это издевательство, назвать это - качество жизни.
Можно, конечно, сказать, что у них прогноз неблагоприятный и они умрут.
Но дело в том что люди вообще имеют свойство умирать. И никто не знает когда это с ним произойдет.
Вопрос другой - можно ли оценить сколько стоит год жизни человека?...
30.03.2025 Нравится Ответить
mariakarp
mariakarp
Я не знаю, как в груди. Но вот в при папином виде рака (поджелудочная) , не делают операции вообще при 4 стадии. То есть высокотоксичная пожизненная химия, где средняя медиана при лечении 1.5 года, с кучей побочек. А вот если убрать основную опухоль (не видя стабильные очаги), есть шанс на ремиссию. Стабильный очаг может не будет беспокоить пару лет, за это время организм восстановится, выдержав новую дозу химии на очаг, который вдруг проснулся. Или лучи конкретно на этот очаг. И далее год ремиссия. То есть часто в таком случае продолжительность жизни больше
30.03.2025 Нравится Ответить
korolevamira
korolevamira
Папа заболел в 2006 году. Лечили пневмонию. Потом думали на туберкулёз...мама сама медик. И когда снимок рентгена принесла их технику. Та сказала, что тут не пневмония. И даже не туюеркулез😣 она сразу ей сказала рак... Начали шерстить снимки. И нашли. Ровно за год до этого он на работе проходил обследование и на тот снимке уже все было... Просто пропустили😣 а мог бы жить.. Возможно не пропустили бы тогда, вырезали и жил бы до сих пор
28.03.2025 Нравится Ответить
foamksu
foamksu
2 подруги с онко, делают пэт в одном месте, так как оно одно у нас в городе (с миллионной очередью) у одной не увидели метастазы, у второй видят всё, описание делает один и тот же человек. Что это, ошибка специалиста, ошибка аппарата?
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Возможно разные опухоли просто
28.03.2025 Нравится Ответить
nastya1384
nastya1384
А что было бы, если бы не обнаружили метастаз? Прооперировали , женщина «выздоровела», но был бы рецидив 100%?
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Прооперировали, дали бы профилактическую терапию (лучи, гормоны, может и химия). И метастаз бы либо среагировал на лечение либо просто «законсервировался». Был бы или нет рецидив в меньшей степени зависит от этого стабильного очага.
28.03.2025 Нравится Ответить
olenkahr
olenkahr
@dashylka89, а почему, зная о метастазе, нельзя все то же самое сделать и наблюдать за этим метастазом?
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
@olenkahr, потому что алгоритмы лечения ранней и метастатической стадии принципиально разные. И, имея на руках вот такую находку, которая ровным счетом «ни о чем», я обязана сообщить пациентке, что формально у нее 4 стадия заболевания и лечить я ее должна как метастатическую, то есть пожизненно. Но если «закрыть глаза» на этот очаг, то лечение будет совершенно другим. И тут множество оговорок: а что значит «закрыть глаза»? А как это «пролечить и наблюдать за очагом»? И прочее и прочее. При этом, напомню, что сам по себе этот единственный злосчастный очаг ни на что не влияет. Ни на качество жизни, ни на бурное распространение болезни, ни на что. Итого: клинической ценности это знание добавило ровно ноль (не симптомный очаг!), вклад в развитие тревожности и ступора и у пациентки и у врача +10000000
30.03.2025 Нравится Ответить
police123
police123
А что вы можете сказать про Достарлимаб ? Интересно послушать ваше мнение
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Такая же иммунка как пембро. При раке эндометрия работает норм в комбинации с химией.
28.03.2025 Нравится Ответить
insomnia_s
insomnia_s
Добрый вечер! Подскажите, пожалуйста, где компетентно почитать о раке предстательной железы? Стадия и степень в этом вопросе - одно и то же?
Можно ли опираться на статические данные по выживаемости и длительной ремиссии (70%)?
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Добрый! Читайте клинические рекомендации. Стадия и степень это разные вещи.

ссылка

ссылка
28.03.2025 Нравится Ответить
anyavarya
anyavarya
@dashylka89, спасибо 🙏
29.03.2025 Нравится Ответить
mnogomama123
mnogomama123
А как тогда жить с метастазом?..
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
А в чем проблема? Ну вот она жила и не знала до ПЭТ. Ее ничего не беспокоило. Готовилась к операции и излечению. Теперь не ест не спит, думает только об этом несчастном очаге.
28.03.2025 Нравится Ответить
emmyy
emmyy
@dashylka89, не очень понятно ( так же можно жить с мутациями brca и ждать у моря погоды
разве не здорово что она сразу начнет убивать все возможные плохие штуки заранее? или побочки гораздо хуже ?
28.03.2025 Нравится Ответить
laspezia
laspezia
Скажите, пожалуйста, а о чем тогда эти слова, что на западе выживаемость при онкологии выше как раз таки в связи с более ранним выявлением? Как они так выявляют и вылечивают?
28.03.2025 Нравится Ответить
dashylka89
dashylka89
Я не знаю, чьи это слова 🤷‍♀️ везде своих проблем хватает. Возможно, просто есть доступ к препаратам, но тоже спорный вопрос, сегодня об этом много говорили тоже. Сейчас рынок с одной стороны перенасыщен, регистрируется огромное количество препаратов и еще больше находится в разработке. Все ли они рабочие? Единицы. Все ли они ведут к реальному увеличению продолжительности жизни? Нет, конечно. Я не могу ответить в рамках комментария 🤷‍♀️
28.03.2025 Нравится Ответить
Читайте также